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トップ 校長対談「学びの土壌」校長対談「学びの土壌」第1回(後編)

東京大学大学院医学系研究科 水島研究室
医学博士 水島 昇 氏 (後編)

「やるべきこと」と巡りあった時に、しっかりと捕まえられるように、幅広い構えを取って欲しいですね。

校長対談第1回(前編)_メイン写真A-1

プロフィール
左:梶取 弘昌(かじとり ひろまさ)
1952年東京生まれ。1977年東京芸術大学声楽科卒。1977年武蔵高等学校中学校芸術科非常勤講師。1988年、同校の専任教諭となる。2011年4月より校長。アレクサンダー・テクニック、ドイツリートの研究・演奏を現在でも続けている。

右:水島 昇(みずしま のぼる)
1985年武蔵高校卒業、1991年東京医科歯科大学医学部卒業、1996年同大学院博士課程修了(医学博士)。基礎生物学研究所(大隅良典研究室)を経て、2004年東京都臨床医学総合研究所室長、2006年東京医科歯科大学医学部教授、2012年東京大学医学部教授(生化学)。オートファジーによる細胞内分解の分子機構と生理的意義を研究。2011年度武田医学賞、2013年トムソン・ロイター引用栄誉賞、2016年上原賞受賞。
(前編より読まれる方はこちらへ)
梶取:オートファジーについて、少しご説明いただけますか。

水島:ご説明の前に。実は私、医学部の頃から、ちょっと変わった学生だったんです。医学部ではカラダの成分がどのようにつくられるかということをたくさん学びます。でもカラダの中では、ものを作るのと同時に、同じ量だけ何かが無くなっているはずなんです。私は、それがどのように無くなっているのかが知りたかった。でも、それがなかなかわからない。結局そのひとつがオートファジーだったんです。

校長対談第1回(後編)_梶取校長03

水島:オートファジー(autophagy)というのは、ギリシャ語でauto=「自己」、phagy=「食べる」という意味を持つ単語で、日本語では「自食作用」と呼ばれています。
カラダの中では、全てがスクラップ&ビルドで、細胞の中で何かを作るためには何かを壊さないと作れない。いらないものを壊す時もあるし、またスペースを確保するために壊す時もあるんですね。壊すことが新鮮さを作るし、変化を生むこともある。
栄養がなければ自分を分解して食べることさえありますし、いろんな目的のために壊していることがわかってきました。どういう仕組で壊しているのかということと、壊すことがどれだけ大事か、その2つを研究しています。

梶取:生命体として、飢餓状態になると自分のものを壊して生き延びる。赤ちゃんの時が、そうだと以前おっしゃった。
 
水島:そうですね。生まれた直後にオートファジーが活発になります。この辺り、武蔵的なのかどうかわからないのですけど、本音でこれが大事だ!と言えるものが、私はすごく価値があると考えています。ものを作ることを研究する研究者はたくさんいますが、壊す方も同じくらい大事だと思うんです。それを研究してみるということにすごく面白さを感じたんですね。まだ道半ばという感じではあるのですが。

梶取:いろんな賞も取られてますね。今年度、上原賞を受賞されたとお聞きしました。おめでとうございます。

水島:ありがとうございます。

梶取:生命科学や疾病に関する貴重な研究に対する賞ですね。

水島:私は、病気について研究したいという思いはそれほどなかったのですが、結局病気にどんどんつながってきました。製薬や病気の研究者の方もオートファジーに興味を持たれるようになってきて、その結果いただいた賞だと思っています。
▶歴史を振り返ってみると、「役に立った研究」はすべて「役に立たない研究」の上に成り立っているんです。
梶取:研究するときのモチベーションとして、自分が好きだからやるのか、世の中のためにやるのか、どちらなんですか。

水島:答えて良いのであれば(笑)。世の中の役に立とうと考えてやっているのではないんですよ、まったく。

梶取:いや、そう言っていただくと嬉しいですね。私、音楽を例に話をすることが多いのですが、ベートーヴェンは人類のために音楽なんて書いていません。自分のため、神のため、人間を超える大きく遠い存在のために書いているんですね。30歳で耳がほとんど聞こえなくなって遺書も書いている。で、その中で、自分の使命は音楽であると。
研究者もそうであって欲しいと思うんです。自分が好きで好きでしょうがないから研究する。結果として、世の中の役に立つかもしれない。でもそれは結果であって、何かの役に立つとかお金が儲かるとか賞が取れるとかは、自分が研究をやり通した結果なんですね。それが素晴らしい。

校長対談第1回(後編)_水島先生02

水島:そう言っていただけるとありがたい。歴史を振り返ってみても、役に立った研究は役に立たない研究の上に成り立っているんです。

梶取:そうそう、その通りです。

水島:役に立たない研究を抜きにして、役に立つ研究ができたという例は一つもない。発光ダイオードや薬であっても、絶対に役に立たない研究をどこかで使っているはずなんです。
梶取:利根川進さんが、ノーベル賞を取るのは運だとおっしゃっていました。こっちの道(=研究のテーマ)を進んでいて、その先がない人だっている。たまたま自分は運が良くて賞を取ったんだと。

水島:賞を狙うんではなくて、いろんな研究をしている人がいっぱいいます。その中には、無駄な研究もいっぱいある。

梶取:誤解を恐れずに言うと、大学の先生達の中には、すぐに役に立たない研究をしている人がいるわけですよね。でも、そのような研究が大事なんですよね。なのに、今の世の中は、それを排除しようとしているところがあります。

水島:そうなんです。大学は、役に立たない研究をするところなんです(笑)。

梶取:結局、国立大学の法人化にしても、予算獲得のために短期で結論を出すことをやり始めた。危険ですよね、もっと長期で取り組まないと。期限を決めたら、研究なんてできないでしょう

梶取:アメリカと日本は、システムが違うんですか。研究室を持っていると、いろんなことで予算を獲得する必要があると思うんですが、日本よりアメリカのほうが競争が激しいのですか。

水島:アメリカのほうが激しいですね。アメリカは、基礎研究がかなり疲弊していて、「本当に病気に直結している研究です」と言わないと予算が獲得できない状況なのです。その点、日本のほうがまだ良くて、生物学として面白いということで予算がもらえます。

—————アメリカって、本当に役立つと実証しないと予算がもらえないのですか。

水島:そのようです。

梶取:結局、エビデンスが必要で、数値で結果を出さないといけない時代なんですね。教育の世界でも同じで、東大進学率がエビデンスかというと私はそうは思いません。結果として東大に入るのは構いませんが、数値目標が全てで成果が出ないとダメというのはおかしいですね。

水島:そうですね。評価が難しいところですけれど、それでも役に立たないんだけれど面白い研究と、本当にどうしようもない研究は、阿吽の呼吸で分かり合える仕組みがあるんじゃないかと。だから、役に立たないけれど、大事で本質的な研究をしないといけないですし、日本は、そういう判断はまだかろうじてできていると思っています。

—————校長は、学校説明会でも、実学だけになってはいけないと言われていますね。

梶取:昨年6月に、国立大学の人文社会科学系学部の改組や廃止を求めた文部科学省からの要請が出ました。私達としては、源氏物語を読んだりシェイクスピアを読むことも意味があると思っています。大学もそうですし、中学校や高校でもそこが大事だと思っています。

水島:私も、そう思います。
▶「何を研究するか」を考えている時が一番楽しい。だから、研究を続けていられるんです。
梶取:研究者になって良かったことをお話いただけますか。以前、世界を旅することができるとおっしゃっていましたが。

水島:そうです。研究者というのは学会で世界各国に出かけて、いろんな方と話ができます。研究という共通の言葉で、世界中どんな仲の悪い国同士でも普通に話ができるのはいいですよ。

梶取:海外にいる時は、必要な言語は英語ですよね。

水島:はい。

梶取:最低でも、自分のことを説明できる英語力は必要ですね。

水島:そうなんですよね。英語は喋れるほうが良いです。

梶取:でも、英語ができることが絶対ではなくて、まずは自分が何を語りたいかが大事なのではないかと思うのですが。

水島:本当にそうですね。伝えることがあると勉強もします。私の研究室のミーティングは英語でやっているのですが、そうすると度胸がつきます。外へ行っても喋れるようになってくる。国語と英語は本当に大事です。私たちの仕事は、最終的に日本語か英語で書くということがアウトプットになるのですが、これがカッコ悪いとダメなんですよ。

梶取:国語力がすべての基本ですね。例えば、数式にしても、言葉で説明できる。ただ、数式にした方が楽なので。でも、それを説明しろと言われたら、言葉で説明できないと意味が無い。

校長対談第1回(後編)_水島先生04

水島:研究者になって良かったことは、というご質問なのですが。研究の楽しさが3つあるんです。
まず、ひとつ。新しい発見をした時。世界で初めて気がついた、というのが楽しい。
それ以外に、2つ重要なものがあって、
ひとつは、研究するプロセスが楽しい。答えにはまだ届いていないけれど、次の一手をどうするかとか、ここでどういう実験を入れるかとか、研究者の個性が出せるところなんです。
最後に、これが一番大事なんですが、何を研究するかを選んだり考えたりする時。そこが楽しいから研究を続けていられる。
梶取:なるほど。

水島:料理と同じですね。何を作るか考えるのが一番楽しくて、それを決めたら、その後はどう料理するか。そして食べてみて、おいしいかどうか。
今の教育を考えると、「これを作りなさい」と決まっていて、さらに作り方も決まっていて、食べて「美味しいでしょ」みたいな感じが多い気がします。でも、武蔵の場合は、逆でしたね。何を作るか決めなきゃいけないし、作り方も決めなきゃいけない。で、食べてみて「あれっ、まずい」って感じ(笑)のような気がします。

—————「これを作りなさい」ではなくて、「作るものを考えなさい」。

水島:何を研究するか、何を解かなきゃいけないかを探すことが一番大事なんです。解き方は教育できるのですけれど、何を解いたら良いのかを教育するのは本当に難しいけれど、それが一番大事。武蔵は、それができているのかなあと思っています。

梶取:どの分野でも同じですね。どんな分野でも、大事なことって教えられない。音楽の例ですが、指揮者にバトンテクニックは教えられる。小澤征爾が「自分の真似してもだめだよ」と。彼自身が、カラヤンやバーンスタインに師事していましたが、カラヤンは「自分の真似してもだめなんだよ」と。要するに、一番大事なことは教えられなくて、自分でやるしかない。
それを教えられると思い込んでいる教員が一番危ない。

一同:(笑)

梶取:だから、スキルを叩き込んだらすべてできるという錯覚に陥ってしまう。スキルさえ十分にあれば東大にも入ってしまう。でも、そこから伸びないんですよね。

水島:そうなんですよ。与えられた問題を解くばっかりの人は、本当に伸びません。

梶取:ある本に書いてあったことですが、子どもにはまず我慢強さとか協調性とかが必要だと書いてありました。そのとおりなのですが、そうすると幼稚園が大事だという話になってしまう。中学校で、いくら技術を叩き込んでももう遅い。

水島:協調性とかは大事ですが、研究者にとって本質的に一番大事なのは「何をやるか」ということ、自分のものを見つけないといけません。技術者とかサポートスタッフとしては良いと思うんですけれど。

梶取:結局、リーダーとしてやっていくためには、そういう力が必要なんですね。ただ、人に使われるだけで良ければ情報処理能力が高ければいい。それで一生を終えるのであれば、それも一つの道かもしれません。

水島:ところでベートーヴェンってリーダーではないですよね。でも、研究者に例えるとひとつの理想だと思います。付いてきてくれる人がいないと研究ができないのは確かですが、単体ですごい、っていうのがカッコいいと思います。
▶いろんな言葉が必要だったものを、より少ない言葉で説明できるようになること。それが、学問の成熟度。
梶取:オートファジーについては、どの程度わかってきているのですか。

水島:普通の技術と頭でできるところはかなり終わりました。比較的簡単に、「オートファジーとはこういうものです」と一般の方に伝えられるという段階までは来ていると思います。
ここから先は、かなり難しくなると思いますが、オートファジーという営みがどのような分子のどのような働きでなされているかを調べるすごく基礎的な方向と、もうひとつは、人の病気とか人間にどのように役立つかという2つの方向に分かれます。
私自身は、基礎研究が面白いと思って軸足を置いているのですが、人の役にも立ちたいという思いも確かにありまして、そちらの方向も臨床や企業の専門家と共同でやっています。

校長対談第1回(後編)_梶取校長01

梶取:オートファジーに限らず、研究を突き詰めていくと、他の分野、学問とつながってきませんか。何か、すべてが横断的なものになっていくような気がするのですが。

校長対談第1回(後編)_対談02

水島:横断的な研究をして異分野と接点を持つのは本当に楽しいですね。
結局は、どれだけ簡単なものを作り上げるのかというのが学問じゃないかと、私は思っています。どの本か忘れましたが、「使う言葉の数を減らすのが学問の役割だ」というのがありまして、いろんな言葉が必要だったものを、より少ない言葉で説明できる、それが学問の成熟度かなと。成熟すればするほど言葉は減っていく。そういう点では、いろんな分野のものが結集して、一つになって新しいコンセプトを作っていくというのは、学問の究極的な醍醐味なんだなと思います。
梶取:数式でも非常に単純な形になる。E=mc2だって、あれだけ単純な形で表せるわけですね。

水島:オートファジーに関する現象も、いままで複雑な言葉を使って説明されてきたものが、「オートファジー」というコンセプトを導入することで簡単に説明できるようになったとすれば、言葉を減らすことに貢献できてるのかなと思います。

梶取:オートファジーの研究者の数は増えているのですか。

水島:すごく増えています。流行りで来ているという人もたくさんいますので。

梶取:流行りがきている?

水島:ものすごく流行っています。論文にしましても、オートファジーと書けば読まれるようになるとか(笑)。流行りのキーワードになっていて、私の論文の引用数が多い理由の一つは、研究者の数が増えたことにもよります。

梶取:水島さんはご自身の論文が引用される数は世界一ですよね。

水島:はい(笑)

梶取:1年間に相当の数の論文を書かれるのですか。

水島:そんなに書かないですよ。たまたま分野の創生期だったので本質的なところを論文にすることができたのです。他の研究者が実験を行う時、それを土台にするようになっているんです。

—————油断していると美味しいところを持っていかれる、というようなことはないのですか。

水島:(笑) あまり、そういう目にあったことはないのですが、分野によってはあると聞きますね。論文にしていないことを少しでも喋ると盗まれると言うか、ビジネスに直結している分野ではそうだと言われます。オートファジーは、お金に直結していませんから(笑)。みなさん、フェアで紳士です。
▶のめり込んでいるんだけど、余裕がある。そういう子はすごい。
梶取:学校説明会に参加された保護者の方を対象に、個別相談をやっているのですが、塾から「お宅のお子さんは武蔵に合っている」と言われたので来ましたという方によくお会いします。その理由を伺うと「のめり込むタイプ」ということなんですが、確かに武蔵生の特徴ではあります。でも、のめり込むのは大事だけれど、それだけじゃ足りないような気がしているのですが、水島さんはどう思われますか。

校長対談第1回(後編)_対談01

水島:余裕、じゃないでしょうか。

梶取:のめり込んでいるけど、余裕がある。その違いですかね。本当の意味で頭のいい子は、特に目立ったところはありません。普通に見えて、でもすごいんです。そこが余裕かなあ。「オレはできるんだぞ」って子は大したことはありません。生徒を観ていてそう感じます。

水島:研究者も、確かに「自分はすごい」という人は大したことない(笑)

—————のめり込むことを教えるのは難しいと思うのですが、武蔵では、そこを何とか教えようと先生方が苦労されているように感じるのですが、いかがですか。

梶取:昔も今も、武蔵の先生たちは面白がっていますね。そこの差はあるかな。その面白がっている先生に、引っかかってくる子は面白いですよ。
良い意味で変わってますよね、武蔵の先生は。

水島:今はわかりませんが、当時はもう、とてもとても変でした(笑)

梶取:生徒が教師を育てているような気もしますね。

—————生徒が教師を育てているんですか。

梶取:普通に教えると、生徒が反応しないんですよ。で、先生も工夫を重ねて教え方を変える。すると、生徒が引き寄せられてきます。

水島:そうですね。

梶取:ただ、最近は世の中がまともになりすぎていて、武蔵でさえ影響を受けています。突拍子もない考えが、認められなくなってきました。怖いですよね、先に自己規制してしまう。

水島:そうですね。

梶取:そうでないような生徒に来てもらいたいし、そのような生徒の保護者は余裕があって、あまり子供たちにああだこうだと言わないと思いますね。

—————余裕というのは、心の、でしょうか。


梶取:誤解されると困りますが、本当の意味で 教養のある親がいる家庭の子は大丈夫だと思います。「教養」というと手垢がつきすぎていて、何でも知っていることが教養だと思われてしまいますが、そうではなくて、先入観なく物事を捉え、あらゆることに好奇心があると言ったらいいでしょうか。
気持ちに余裕があるから、子供たちにいろいろなことを、親の押しつけの価値観なしに見せることができる。上手くいえませんが、そのような意味です。水島先生のご家庭もそうだったのではないですか。

水島:うちは、父がかなり自由人で。

梶取:お父様は、武蔵出身ですよね。

水島:そうでした(笑)

梶取:自由人というのは、どういう風な。

水島:医者なんですけれど、会社を作って薬を開発したり、政治家にもなったり。作曲家とか、ハチャメチャなんです。名刺を見ると10個くらい肩書がついていまして。

梶取:いろんなことをされていたんですね。

水島:枠を決めないというか、何でもあり。

梶取:無意識に影響があって、今の水島さんがあるのではないですか。

水島:確かに、そうかもしれませんね。医学部に行って医者になるなんて、狭い感じがしたのかも知れません。
▶将来のために、学校も生徒も基礎体力を養わないといけないと考えています。
梶取:私は、「リベラルアーツ」を「基礎体力」と言い換えているんですよ。

水島:あ〜、本当にその通りですね。

梶取:体力がないと、何をやってもダメです。学校というシステムで考えると、福岡伸一さんの「動的平衡」という言葉を拝借して話をするのですが、要するに「変わらないために変わり続ける」ということです。

水島:まさに、オートファジーは動的平衡です。

梶取:武蔵の伝統は大事ですが、伝統にしがみついていたらどんどんだめになる。変わらないために変わり続けたいなと思っています。オートファジーですかね。

校長対談第1回(後編)_水島先生01

水島:本当に基礎体力が大事です。大学の教養課程で同じような議論になって、医学部に教養課程は必要なのか、大学に入ったら専門分野を教えれば良いのではないかという意見があります。
医科歯科大の時、2年間の教養課程を1年に減らすという話があったのですが、私は大反対。学生からも、どうして教養課程の勉強をするんですかと言われたのですが、医者になるにせよ研究者になるにせよ、最後は総合力なんです。なので、今はその価値がわからなくても、やるべきだと言っています。
▶自分の枠組みを狭くしないで、やるべきことと巡りあった時にしっかりと捕まえられるように、幅広い構えを取って欲しい。
梶取:話が尽きないのですが、研究者を目指す子どもたちにメッセージをいただけますか。

水島:研究の良い所は、大変にクリエイティブな仕事であることです。これは一般診療とまったく逆で、医者は普段の診察ではクリエイティブなことをしてはいけない。つまり、エビデンスに基づいていかに間違いなくやるかという仕事です。
研究者は、それをやったらまったく価値がなくて、常に独創性の高いクリエイティブな仕事をしていかないといけません。長い人生を考えた時に、辛いこともあるけど面白くてやりがいのある仕事なので、研究者ってすごく良いですよと伝えたいですね。
梶取:武蔵の生徒にもメッセージをいただきたいのですが。

水島:現在であっても将来であっても、自分の枠組みを狭くしないで欲しいと願います。面白くて、やるべきことというのは、直球のストライクとは限りません。自分にとっての絶好球というのは、変なところに飛んで来るかもしれないので、その球を捕まえられるだけの幅広い構えを取って欲しいですね。

校長対談第1回(後編)_梶取校長02

梶取:水島先生のオートファジーとの出会いも、まさにそうですね。

水島:そうですね。それから、小学生に「将来の夢は?」と聞くのが、私は嫌いなんですよ。小学生の知っている職業なんて、ほんの少ししかないでしょう。その知っている職業の中から選んで、それにならなきゃいけないと思ってしまったら、すごく不幸なことだと思います。

梶取:これからの世の中、新しい仕事もどんどん増えます。消えていく仕事もたくさんある。しっかりとアンテナを張っておいた方が良いということですね。

水島:しかし、いつか自分にあった仕事がくるだろうと思って何もしないのは絶対に良くない。本当にやるべき時が来た時に、それをやれるための体力づくりはしておかないといけない。そういう点では、目の前のことを全力でやることは大事です。でも、それにずーっと固執することもないので、広く構えて欲しいと思います。

梶取:大変に貴重なお話をいただきました。本日は、ありがとうございました。
(対談を終えて)
 
—————実は、どうしてもお聞きしたいことがひとつあります。水島先生の同期でもある武蔵の先生が、「水島くんはね、探偵になりたかったんだよ」と。
水島:(笑)誰が言ったんですか。あっ、そうか、T先生ですね。
 
—————(笑)そうです。
 
水島:研究も謎解きが多いので、推理小説が結構勉強になるんですよ。
 
—————???

校長対談第1回(後編)_水島先生03

水島:推理小説の書き方にはパターンがあります。ダミーの犯人を置くのですが、それが明らかなダミーだとすぐに分かってしまうので、ある程度頭を使わないと分からないダミーを置くんです。
 
—————はい・・・。

水島:そうしておいて、読者にそのダミーを見つけさせるのです。読者は、考えて考えて見つけたんだから、これは真犯人に違いないなと思う。そうなったら思考停止で、もう真犯人を探そうとはしない。というようなダミーをあえて作っておくんですね。
研究もまったく同じで、みんな頑張って何かを見つけると、それが答えだと確信してしまうんです。
 
—————う〜ん、なるほど。
 
水島:そうなった瞬間に、頭は動かなくなる。そういうのが見つかった時こそ注意しないといけません。な〜んてことを、推理小説から学ぶんです。
 
—————通じるところがあるんですね、研究と。
 
水島:浮き沈みの激しい人は研究には向いていないかもしれませんね。発見した時に、すごく喜ぶ人は危ない。
 
—————そういう人は、探偵はできないと。
 
水島:T先生、よくそんなことを覚えていましたね。でも探偵は、儲からないからな〜(笑)
 
一同:本日は、長時間に渡り、本当にありがとうございました。
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