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トップ 校長対談「学びの土壌」校長対談「学びの土壌」第5回(前編)

東京大学総長 五神 真氏(前編)

君たちは、人生のあと70年をどう過ごしますか(前編)

校長対談第5回(前編)01

校長対談「学びの土壌」第5回の対談相手は、東京大学総長の五神真さんです。教育に対する熱い思い、未来を担う子どもたちに対する思いに溢れた対談となりました。
プロフィール
左:
五神 真(ごのかみ まこと)
1957年東京都生まれ。理学博士。1976年武蔵高等学校卒業。東京大学理学部物理学科卒業、同大学院理学系研究科博士課程中退、同物理学教室助手、同大学院工学系研究科教授、同大学院理学系研究科教授、大学院理学系研究科長を経て、2015年より現職。

右:梶取 弘昌(かじとり ひろまさ)
1952年東京生まれ。1977年東京芸術大学声楽科卒。1977年武蔵高等学校中学校芸術科非常勤講師。1988年、同校の専任教諭となる。2011年4月より校長。アレクサンダー・テクニック、ドイツリートの研究・演奏を現在でも続けている。
梶取:今回の対談タイトル「君たちは、人生のあと70年をどう過ごしますか」は、先生が東大入学式で新入生に問いかける言葉だそうですね。ご著書(変革を駆動する大学)を拝読して知りましたが、まさに対談のテーマに相応しいと思い、拝借しました。本日は、よろしくお願いします。

五神:こちらこそ、よろしくお願いします。母校の校長と、子どもたちの未来と我々教育者の役割についてお話ができるということで、大変楽しみにしておりました。
▶中学生や高校生にも、本当の学問を伝えることができる。

梶取:早速ですが、先生は高校から武蔵に入学されたわけですが、入ってみてどのような印象を持たれましたか。
 
五神:お話したいことはたくさんありますが、衝撃的でしたね。
 
梶取:と言いますと。
 
五神:これを見てください。高1の上原先生の政経のプリントです。

校長対談第5回(前編)02

五神総長が、いまも大切に保存している上原先生の政経プリント
梶取:政経らしくない授業でしたね。
 
五神:非常に衝撃を受けました。いまから思うと旧制高校時代のリベラルアーツですね。歴史や思想史の世界にも踏み込んだ授業で、この内容に高1で接することができたことは、人生にとってかなり大きな経験でした。上原先生の授業は、受けられましたか。
 
梶取:中3で受けています。中3では政経と言いながら、実際には文庫本を読む授業で、北杜夫の「楡家の人びと」を読みました。

五神:そうですか。上原先生は北杜夫が大好きでしたね。後で知ったのですが、上原先生は丸山眞男先生の弟子だそうです。その当時に知っていたとしても、その価値はわからなかったと思いますけれど。

梶取:そうなんですか。それは、私も知りませんでした。
 
五神:私は、中学までは、狛江市の普通の公立中学校だったので、いきなり町の中学生が大学の教養学部に入ったような感じでした。上原先生のプリントは、1回に7枚ずつくらいありまして、その中身が大学の教養課程の講義と同じくらいのレベルなのです。東大では、105分×13回の授業を2クールでやっていますけれど、上原先生の授業は、多分3科目分くらいの分量があると思います。それは非常に大きな、知的プロセスのジャンプでした。間違いなく。それから、英語は横井先生、これもかなりのハイレベルでした。
 
梶取:怖かったですか(笑)。
 
五神:しかも難しかった。これも旧制高校時代の英語の教育でしたね。
非常に学問的な、高級なものに接したと思います。武蔵中学校から上がってくる同級生の中には、自分が興味を持った分野についてはとことん突き詰める、それこそギリシャ哲学を読破しているような人が入ってきていました。その同級生は、気がついてみれば、いまは哲学者です(笑)。そのような同級生と出会ったりして、かなりびっくりしたし、感動したというのが、入学した当時の感想でした。
 
梶取:なるほど。
 
五神:それから、物理や数学の教育が非常に優れていました。たとえば、物理は山川健次郎先生以来の伝統があると思います。小林先生は、東大工学部に物理工学ができるかできないかくらいの時代の学生さんで、理学的なものと工学的なものをつなぐような学問を勉強した方なので、実験教育をものすごく重視しているところがありました。単に問題が解けるというよりは、大学で教える物理のフィロソフィーを伝えていただきました。もう一人、藤崎先生は非常に理学的な先生でした。どの先生も教え方が非常にうまかったと思い返します。
 
梶取:そうですね。
 
五神:やはり中学高校時代は、その科目の本質を知っている先生に習えるかどうかがきわめて重要です。学問としての体系がきちんと頭に入っている上で、それをどういうふうに生徒に伝えるか。先生が学問の深い部分を理解しようと、人生をかけてどれだけ努力を続けてきたかということによって、学生への伝わり方が違うんですね。本物の学びに触れる機会が、あの時期にあったということは非常にラッキーで、特に高1高2は勉強が楽しかった。いわゆるダブルスクールみたいな感じで塾に行って時間を費やすようなことを高1からやっていたら、もったいなかったと思います。
 
梶取:中学の授業も変わった授業が多かったですよ。中3の日本史では関東軍を1年間やるとか、中1の物理では、「質量というのは重さじゃないよ」と言われて、頭の中が混乱したり。当然わかるはずもなくて、疑問をずっと抱えていることが、それでも面白かったですね。
 
五神:中学生や高校生にも、本当の学問を伝えることはできる、というのが自分自身の実体験として思うところです。
▶武蔵の教育は、大学の文化に近い。先生の教え方も自由。
五神:東大では、リベラルアーツ教育が大事だと考えているので、多くの大学が教養部を縮小・廃止する中で、教養学部を学部としてしっかりと維持しているのですが、旧制高校の流れを汲む武藏でやっているリベラルアーツ教育とは少し違っています。リベラルアーツというのは、大教室で教えるのには限界があります。だから、お互いの顔が見える40人くらい、場合によってはもっと少ない人数で、ディスカッションしながらというのが一番いい。
 
梶取:中学校や高校の授業サイズが適していますね。
 
五神:数学でも、高校でやる微分積分は大学でやるのとは少し違っていて、本当の数学としてのロジックは飛ばしているところがあるんです。そういう点を、先生からすれば「気がつく子には伝えておきたい」という思いがあるのでしょう。教科書の中でコラム的にしっかりと書いてある。そうすると、そのコラムが頭に引っかかって、「これ、なんだろう」と調べますよね。そういうきっかけを、全員に与えているところが武蔵らしい点です。
何人かの優秀な生徒を対象に、個別に教えるというのはいろんな学校でやっていると思うのですが、みんなが手にする教科書に入れてあるというのはかなり特殊だと思いますね。

校長対談第5回(前編)03

五神総長が、武蔵で学んだ数学の手書きの教科書
梶取:この数学の教科書も、いまは手書きではありませんが、同じものを改訂しながら使っています。
 
五神:なるほど。
 
梶取:武蔵の数学科は、先生は数学感を教えるのであって、事細かに教えるのではないと言います。
 
五神:私が習った先生は、そういう数学のセンスの話と、受験にどう対応するかという部分がうまく両立していて、だからストレスなく受験を突破することができたという感じでしたね。
 
梶取:予備校には行かれませんでしたか。
 
五神:高校になって武蔵の同級生とお茶の水の予備校で夏期講習や模試を受けたりしました。高3の一学期の終わり頃に小林先生(P先生)のもとで物理実験を集中的に行ったことも大変よく覚えています。この物理実験のレベルは高く、東大の教養の物理実験とほぼ同じレベルでした。それでも12月くらいまでは普通に武蔵の勉強のペースでやっていて、数学の教科書の後編に問題が何百題かあるのですけれど、それをひたすら一題ずつ解いていき、時々友達と集まっては答え合わせをする毎日でした。
 
梶取:そうですか。
 
五神:例えば高2までの2年間で3年分を圧縮し、高3の一年間は受験トレーニングをしていたら、せっかく武蔵にいるのにもったいないという気がしたと思いますね。
 
梶取:そういう学校が増えています。武蔵受験者の保護者からも、先取り学習をしますかという質問は多い。武蔵は6年間でやりますと答えています。
 
五神:なるほど。非常に大学の文化に近かったですよね。先生たちの教え方も自由ですし。
 
梶取:やっぱりこれが教育なんだという教育を、いまでも心がけています。中1ですと、地学で岩石の薄片づくりをやります。5~6時間ひたすら削るだけ。削りすぎると割れてしまうので、無駄といえば無駄ですが、その無駄のなかに良いものがあると我々は思っています。それをリベラルアーツと言って良いものなのかどうかはわかりませんが、総合的に鍛えたいという気持ちが強くあります。
▶ 入試は受験生に対する学びのメッセージ
梶取:ところで、どうして武蔵を選ばれたのですか。
 
五神:それは、入試問題が面白かったからです。過去問題を解きながら、こういう問題を工夫して出している先生に会ってみたいと思いましたね。
 
梶取:そこがわかるのは、相当レベルの高い子どもだったのですね。
 
五神:う~ん、でも解いていて面白い問題ってありますよね、手が疲れるだけの問題と。受験生にとっては、どんなことを教えてくれる学校なのか判断するには、入試問題を見るしかないわけです。
 
梶取:その通りですね。
 
五神:いまの武蔵の入り方を思うと、良い学校だから子供を入学させたいと親が思い、合格するためのトレーニングとして塾に子供を通わせます。子ども自身が問題を面白いと思うかどうかとか、それが武蔵の雰囲気だと思って入る生徒が、減っているのではないかと思うのですがどうでしょうか。
 
梶取:そうかもしれません。武蔵の入試問題は変わっていると言われていますが、理科の観察(おみやげ)問題にしても、対策問題が出ています。こう書けば受かるというような。それは答案を見ればわかるんですね。
 
五神:そうでしょうね。
 
梶取:もっと自由な発想で書いてほしいと思います。
 
五神:東大も、入試問題には工夫をこらしています。コツコツと勉強に取り組んできた子たちが不利にならないように、問題をいろいろと工夫するのです。しかし、受験は有限の時間の中でやるゲームみたいなところがあり、勝つためのテクニックというものが存在します。しかも、それがどんどん高度化しています。私は、こんなに高度化してしまった原因のひとつは情報公開だと思っています。科目ごとに取った点数を、合格者も不合格者にも開示するようになりました。
そうすると、東大がいくら問題を工夫しても、情報を集約すれば合格ラインの点数が明らかになり、その点数をクリアするための対策がされていきます。予備校や塾の先生からすれば、お客様である生徒の希望を叶えることが仕事ですから、合格対策としては正しい指導をしているわけなのですが。
 
梶取:そのお話、よくわかります。
 
五神:私の受験時代を思い出しますと、例えば数学Ⅰの問題は、試験会場でヒヤッと驚くような問題になっていて、その問題をどうこなせるかというところで受験者の力を見たいと思っているのだろうと感じていました。一方で、高3で習う数Ⅲの微分積分は、高校毎の進度の差もあるのでオーソドックスな問題を出すことが多いようです。しかし、そのような問題を出すと、トレーニングを積んでおいて問題を確実に処理するのが、まずいちばん大事であるという指導が有効になります。つまり、その場の発想を問うような問題を後回しにして捨てても良いというような。我々から考えれば、東大の数学はこういうものですよという、受験生に対する学びのメッセージとして一生懸命問題を作っていますから、そのような指導は残念としか言いようがない。でも当然ですよね、受験の仕組みから言って。
 
梶取:基礎的なことを普通にしっかりとやっていく、その努力が報われることが重要なんですけれど。
 
五神:逆に言えば、入試を使って教育を改革するというのは、王道ではありませんね。入試改革の議論は進んでいますが、期待通りに高校の教育の充実化に資するような改革となるのかどうかは、注意して見ていく必要があると思っています。
 
梶取:大学入試改革というのは、社会システムの変革でもあると私は思います。我々大人がもっとしっかりと考えよう、ということについては間違いないと思います。ただ、英語の4技能を判定するために民間の試験を導入するとかになると、よくわからないところもありますね。
 
五神:英語に関して言えば、これまでの「読む・聞く」に加えて「話す・書く」という技能を評価する方向で改革が進められています。話せることが大事というメッセージが出ていて、すでに小学校から英語の授業をやっています。これは良いことだと思う一方で、全国一律に教育の機会を与えるという日本の優れた教育モデルがあるなかで、それを壊さずに、試験でどのように話すことを評価していくのか、という課題もあります。民間試験を活用するという議論もありますが、そうした場合は、指導要領との整合性をどうするかという問題があります。我々は、入試問題を作る時に、いろんな工夫をしつつも、指導要領は守って出題します。そんな中で英語だけが指導要領との整合が取れなくなってしまうのか、あるいは指導要領に合わせるように民間試験を作ってもらうようにお願いするのか、実はその点がまだ明確になっていません。いずれにしても、日本の教育システムの優れた点が安易に失われないようにしないと意味が無いだろうと思います。
 
梶取:そのとおりですね。
 
五神:もちろん、しっかりとした議論を重ねたうえで、現在の教育システムの優れたところを失ってもいいから、別のやり方を取る必要があると決定したのであれば、それはそれで意味のある一歩だと思います。けれども、実は議論をし尽くしたとは言えません。実行した後で制度の混乱が起こると、その世代の子どもたちが大混乱することになって、勉学意欲を削ぐことになります。それは人の育成という観点からは非常に望ましくないことです。やはり教育システムには安定性も重要なのです。改革と安定性の両立、難しいですがこれをやらなければなりません。
 
梶取:4技能は、英語に限りません。国語でも必要です。どうして英語に特化するのかなと、いつも思います。いわゆるグローバル化が企業目線で考えられているかもしれないですね。日本語も、しっかりと鍛えることが必要です。
▶ グローバル社会に貢献するために、学生に必要な視点とは何か。
五神:グローバル化とともに世の中の変化がますます加速しています。情報通信技術などの科学技術の急速な発展は私たちの情報伝達や情報共有の在り方に大きな変化をもたらしています。いわゆるポスト・トゥルースなど深刻な問題が顕在化しています。だからこそ、グローバル化をどう捉えるかという本質的な議論をきちんとしておく必要があります。私が大学に入った頃には、グローバル化という言葉はあまり使われていなくて、「インターナショナル」や「国際化」と言われていました。それは当時、世界は広いのだから海を渡って勝負できるような人を育てましょう、狭い日本から外に行きましょうという話でした。それがグローバル化が進む中で、地球自身が大きく盤石なものではなく有限であると気づいたのです。それで、地球全体が調和的に発展するためには何をしなければならないかを考えるようになった。最初のグローバル化はフラット化だったんですね。要するに、先進国の培ってきたものを世界でシェアすることで、いろいろな国々の人たちがクオリティ・オブ・ライフを上げていくことができる。それが良いことだと。しかし、それは程なくそんなに嬉しいことじゃないということにも気がつくことになります。

梶取:なるほど。

校長対談第5回(前編)04

五神:やはり多様な文化、多様な価値というものがそれぞれの国にあって、そういうものが尊重されないことは嬉しいことではない。例えば、みんなが同じハンバーガーを食べて嬉しいかという話です。むしろ、多様なものをどう活かすか。その多様性を強靭さの源にした調和的な発展をするために、どうしなければいけないかというところに、グローバル化の意味するところは変わっていきました。日本は、比較的均一度の高い社会だと言われていていますが、世界でみれば多様性の重要なパーツを担っています。そこを意識して、世界に対して奉仕する気持ちを持って貢献することを考えるという視点が、特に日本人の学生には必要とされています。そういう意味で、外との対比の中で自分を知るという教育を大学も強化しないといけないと思います。
梶取:重要な視点だと思います。

五神:そのためには、小さい頃に一回、自分がマイノリティになる経験をしておくことが有効で、だから武蔵でやっている国外研修とか、そういった経験を増やしていくことは極めて重要です。ある教育学者は、11歳までに海外経験をするのが最も良いと言っています。11歳までの子供に在外ステイをさせるプロジェクトをやっているNPOもあります。最近は、企業の活動もグローバル化し、親御さんの仕事の都合で海外に住む経験のある子どもも増えていますが、そういった子供たちは、それなりに強さを持っている場合が多いですね。
梶取:国外研修制度が始まってほぼ30年が経ちました。高3を前にした3月から、フランス、ドイツ、中国、韓国などに行かせるのですが、大学受験を考えると時期的にとんでもない制度です。2ヶ月間、日本にいないのですから。でも、行くと自己破壊が起こります。例えば、フランスに行くと授業に哲学の時間がありますから、人生観も変わるし、理系志望だった生徒が文系に変更してしまったり。保護者からすると、たまったものではないケースもあるようですが、その子にとってはそれが大事だと思っています。

校長対談第5回(前編)05

五神:素晴らしい制度ですね。
 
梶取:3年ほど前に、国外研修制度で研修に行った卒業生の同窓会をやりました。一番上の世代は40代ですが、この制度に参加できて良かったと口々に言ってくれました。いまでは海外にいる人もいるし、国内にいる人もいるのですが、2ヶ月程度であっても、高校生の時代に海外で暮らしたという経験が活きているそうです。
 
五神:東大でも、全国からいろんな学生を集めたいと思っていますが、同時に、在学中にいろいろな経験を積ませることも充実させています。海外に学生を派遣するプログラムがありますが、海外経験が比較的なかった学生たちが積極的に参加できるような仕組みを作っていきたいと思っています。
ただ、いまはまだトライアルの段階で、例えば海外のサマースクールに出られるようにしましょうとか、プリンストン大学などと交換留学をやりましょうというと、東大生の中でもかなり高いスキルの英語力を持っていないと難しい。学生をセレクトした結果、小さい頃から語学トレーニングをした子とか、帰国子女が多く参加するプログラムになることも多いので、工夫のしどころだと考えています。
 
梶取:悩ましいところですね。
 
五神:武蔵の時間は、本当に贅沢な時間なんですよ。でも、在学中はその価値が理解できるとは限らない。
 
梶取:大学生になってから、あの授業はすごかったですねと言ってきます。武蔵生の時は、つまらなくて寝ていましたとか。早く気づけよと言いたいです。
 
五神:それぞれ伝統のある学校は、その伝統をかみ締めながら頑張っていますね。その中でも、武蔵は非常に特徴的な教育を維持しようと頑張っている。東大に入ってくる武蔵出身の学生を見ても、それを感じますよ。
▶ より良い社会を作るために、産業界との「協創」に着手した東大。
五神:我々はどんな未来社会を作っていけばよいのか、現代はロードマップが見えない時代です。つくづくそう実感するのは、首相直属の会議で大学改革が何度も議題に上るのですが、一番大きなプレッシャーと期待を掛けているセクターは産業界です。それはなぜかというと、産業界がつくづく困っているから。つまり、今後何で稼いでいくかということが見えなくなっているのです。我々は、そういうことであれば、何をするかということから大学と産業界とで共同で考えましょうと、新たなタイプの産学連携を「産学協創」という形で始めました。
 
梶取:連携ではなく、協創ですか。
 
五神:そうです。どういうやり方かというと、最初から課題を決めるのではなくて、ラウンドテーブルを作って、産業界と大学側からいろんな人が集まって、What to doを議論する。大学からは、人文社会と理工系をまぜたようなチームが参加します。議論を重ねるなかで、「これが大事だ」となり、アクションを決める時に、産業界の方もうちの会社のこういう部署の人を今度連れてこようとか、大学も法学部の先生を呼んでこないとまずいよね、とか、組織全体の人脈を駆使して具体化していきます。そして課題をどんどん明確化していって、どこで勝負をかけるかというのを決めます。これが企業と大学との組織対組織の連携です。すでに日立製作所やNECとは、プロジェクトをスタートしています。
 
梶取:産業界や学内の受け止めは、肯定的なのですか。
 
五神:産業界からはかなりアクセプトされています。一方で、大学の文化としてはどうかというと、学問というのは、武蔵の先生が相当自由に授業をやることで独自の価値を生み出しているのと同じように、自由であることが重要です。産学連携に対しては、伝統的にある種の緊張感を持って見る文化がありました。要するに、自分たちが自由な発想で学問的にやっていることを阻害するのではないかと。
しかし、今度の我々が提案したスキームは、その阻害要因がありません。自分の方向と違うと思えば、その先生はラウンドテーブルに留まらなくてもいい。それから、産業活動は、私利私欲を追求するような活動というイメージを持つ人もいますが、本来、企業の活動は公共に資するものでなければ社会に認められないものです。さらに、このスキームの場合、大学と企業とが、よりよい社会を作るための共通のビジョンを掲げて協働します。これは大学の構成員すべての先生からアクセプトされた考え方でした。大学は究極の公共財ですので、グローバルパブリックというものをどのように構築していくかということを産業界と大学とで一緒にやっていくことは極めて意義のあることなのです。
 
▶大学改革は、武蔵の「三理想」を現代化する作業でもあった。

五神:既存の教育システムの、ある意味象徴的な存在である東大が学生や社会にどういうメッセージを出すかが極めて重要で、そのメッセージを本学の構成員の先生方と一生懸命議論しながら作っています。
この前、武蔵同窓の東工大の三島学長とお話しをする機会があり、お互いが何をやろうとしているのかを突き合わせてみたのですが、非常にフィロソフィーが近いことがわかりました。それは武蔵の「三理想」を現代化するということを、一生懸命それぞれに考えた結果なのだと思います。しかし、同時に思うのは、100年近くも前の時代に、武蔵の創立者たちが地球規模の意識を持って、どういう高校にしなければいけないかを考え抜いて「三理想」を掲げたことが、すごいということです。外圧も強くて大変だったと思うのですけれど、芯がしっかりしている部分が出発点にあったので、とても立派だと思いますね。
 
梶取:おっしゃるとおり、武蔵の「三理想」は素晴らしい建学精神だと思います。ただ、当時といまは時代が違いますよね。
 
五神:ぜんぜん、違いますよね。
 
梶取:東西文化と言っても、いまは南北もあるし、世界に雄飛というのも、当時の「世界に雄飛」は、日本がまだ遅れていたからこそ海外に行かなければいけないという意味でした。
 
五神:地球全体が有限だという発想はないですからね。
 
梶取:生徒には、まず三理想を疑ってかかれと言っています。疑って初めて自分のものになる、だから自分たちで考えてみなさいと。じっくり考えることが、我々大人も含めて疎かになってきています。だから、子どもたちも短絡的に、「その答はなんですか」と聞くようになってしまうんですね。そうではなくて、そこに行き着くまでの過程が大事だと思いますね。
 
五神:もう一つ重要なのがOB組織ですね。バックグラウンドを共有している人たちがそれぞれの世界で活躍する中で、それぞれの経験を持ち寄って繋がる仕組みとして活用する必要があると思います。東大の中には武蔵出身の人が多く、武蔵でつながる共感力というのは、私にとっては、かなりありがたい資源なのです。話をする時に、かなりの部分を前提として共有できるので、先の議論に早く進めます。
例えば、国のある機関の中枢で活躍されているOBの方が来られて、これからの教育について議論させていただいたのですが、ベースの部分を省略して議論できるというのはすごく良いですね。東大においても、そのようなOB組織をどのように維持し、強めていけるのかというところに期待を持っています。
 
梶取:卒業生の良いところは、多様性だと思います。先生のように大学にいる人もいるし、弁護士も、医者もいる。ベンチャーもいます。
いろんな職種があって、それが武蔵を作っている。そういう方たちに、いまでも特別授業をやっていただいて、生徒に刺激を与えてもらっています。OBの繫がりは、本当に大事ですね。
 
 

校長対談第5回(前編)06

五神総長著書「変革を駆動する大学 〜社会との連携から協創へ〜」。東大改革についてのお話はもちろん、学ぶ人の羅針盤にもなるお話が満載の一冊です。
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